Le petit flambeau

L'Autriche vue par un universitaire français…

Homo Austriacus porcinus

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Sur la cabane d’un stand

Les premières divinités connues étaient représentées dans l’art rupestre sous des formes animales, essentiellement au paléolithique supérieur. Aujourd’hui encore, des animaux font l’objet de cultes particuliers, sur tous les continents. Ainsi, à Paris, on peut assister chaque année, fin août ou début septembre, à la fête de Ganesh, le dieu à tête d’éléphant des hindous (cf. site officiel). En Autriche, dans un esprit à la fois syncrétique et animiste que tolère le catholicisme dominant, c’est le cochon qui est vénéré. En achetant ou offrant des petites figurines ou peluches représentant cet animal, les Autrichiens (comme les Allemands) entendent s’attirer les faveurs du Grand horloger et passer une « bonne année ». L’expression « avoir de la chance, avoir du ‘pot’ » se traduit d’ailleurs en allemand par « Schwein haben », littéralement « avoir du cochon ». A Vienne, entre le 27 et le 31 décembre, on trouve une profusion de stands où se vendent des « Glücksschweinderln », des petits cochons censés porter chance, car la moitié des Autrichiens achètent un tel talisman au Nouvel an. Les sites de petites annonces pour des jobs d’étudiant regorgent de propositions d’emploi intérimaire pour tenir ces stands à 7 euros de l’heure (voir par exemple ici). En 2012 on ne comptait pas moins de 336 stands officiels à Vienne ! A côté du cochon, l’homo austriacus vénère aussi, comme bon nombre d’homo occidentalis, le trèfle à quatre feuilles et le ramoneur. Il se distingue cependant par l’interprétation qu’il donne à différents objets en plomb(*) qu’il fait fondre et fige dans de l’eau froide. Toute personne qui saura prendre le recul nécessaire face à de telles pratiques comprendra combien les frontières entre religion et superstition peuvent être poreuses (cf. à ce sujet Lamiraux 1999).

(*) cela se nomme « Bleifiguren », soit « figurine en plomb », l’activité se nomme « bleigießen », mais comme me le fait justement remarquer un lecteur (merci Pierre Cornou), il s’agit d’étain.

Sources et compléments

Quelques photos des fêtes autour de deux divinités, à Vienne et dans le quartier tamoul de Paris (Little Jaffna)(Photos JS, déc. 2014 et sept. 2007)
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5 janvier 2015 - Posted by | Autriche, Religion | ,

43 commentaires »

  1. Ah ! quel mépris pour les traditions locales qui suinte de ces photos ! L’esprit voltairien, que l’homo austriacus (comme vous dites dédaigneusement) vénère le moins grâce à son ancrage dans une religion ouverte et pluraliste, a encore frappé. Quand cesserez-vous, M. Segal, de salir de votre hideux sourire les manifestations de la vie autrichienne les plus innocentes ? Quand cesserez-vous, monsieur le gauchiste intolérant, de vous en prendre à tout ce qui était cher à nos Barrès, Maurras et autres Rosenkranz ?

    C’était mon billet humoristique pour le Nouvel An. Sans rancune, et bonne année à tous les lecteurs – et au rédacteur mécréant – de ce blog !

    Commentaire par M. Stenger Gerhardt | 5 janvier 2015 | Réponse

    • Je précise pour les lecteurs que Gerhardt Stenger est ici ironique ! Cf. sa dernière phase.

      Commentaire par segalavienne | 5 janvier 2015 | Réponse

      • En effet, j’étais en « phase » finale…

        Commentaire par Gerhardt Stenger | 5 janvier 2015

    • Cher M. Stenger Gerhardt, vous avez été plus rapide que moi et je n’aurais pas écris mieux (sauf la dernière phrase).

      Bonne année à vous.

      Commentaire par Olivier | 7 janvier 2015 | Réponse

      • La dernière phrase plus peut-être les cinq mots qui précèdent ?

        Commentaire par M. Stenger Gerhardt | 8 janvier 2015

      • Quand cesserez-vous, monsieur le gauchiste intolérant et raciste, de vous en prendre à tout ce qui est cher au peuple que vous méprisez.

        Commentaire par Olivier | 13 janvier 2015

  2. Enfin je comprends la profusion de ces petits cochons même dans les bonnes patisseries !!Merci de vos explications . Je vous souhaite beaucoup de  » schwein haben  » pour 2005 ;
    Toujours le plaisir de vous lire.

    Commentaire par Guillaume | 5 janvier 2015 | Réponse

  3. Voici un essai d’interprétation des formes d’étain après les avoir sorties du récipient d’eau froide! Bonne année et au prochain « Bleigiessen » 2016 !
    http://www.oe24.at/wissen/So-deuten-Sie-die-Zinnfiguren/445924

    Commentaire par Dagmar Moroseck | 5 janvier 2015 | Réponse

  4. Merci Dagmar…. nous n’avions pas encore toutes ces interprétations possibles 😉 Nous aimons récupérer l’objet déformé dans l’eau froide, c’est un jeu amusant.

    Commentaire par portecic | 6 janvier 2015 | Réponse

  5. Oui c’est aussi stupide que d’offrir du muguet au premier mai, s’embrasser sous le gui, se souhaiter bonne année, toucher du bois en faisant un souhait, porter attention au vendredi 13 ou ne pas travailler pour fêter le travail !

    Commentaire par Olivier | 7 janvier 2015 | Réponse

    • Et vous avez oublier de dire… aussi stupide que d’aller à la mosquée le vendredi, à la synagogue le samedi, à l’église le dimanche? Opium quand tu nous tiens…

      Pour ce qui est de fêter le travail sans travailler? vous parliez du 1er mai?
      Certes! il est vrai qu’avec cette dénomination fort trompeuse on a perdu de vue sa véritable signification de célébration d’une lutte ouvrière payant ses acquis (peut-être pas les vôtres) au prix du sang.

      Signé Charlie Marx.

      Commentaire par Anonyme | 10 janvier 2015 | Réponse

      • L’opium du peuple en 2015 s’appelle : France Television et Radio France.

        Commentaire par Olivier | 13 janvier 2015

  6. M Olivier, depuis 2015 seulement ? Année de la catastrophe donc! Ravi d’apprendre que, comme moi, vous avez aimé Les nouveaux chiens de garde ou la Manufacture du consentement et que miraculeusement vous avez été sevré (pas comme moi car je n’y ai jamais trop tété) des deux mamelles opiacées addictives que sont Radio-France-Télévision, sainte trinité de la bien-pensance de notre beau pays. Vous allez faire le bonheur de tous les Berlusconi français dont l’info est en vente libre et légale à défaut d’en être, de l’info, et qui nous promettent un temps de cerveau disponible éternel. Deo gratias.
    Sauf que des opium il y en a tellement ! Vous, c’est lequel ? Synagogue, église ou mosquée (dans l’ordre des révélations divines, cette fois, pour ne pas faire de jaloux, et ne blesser personne) en 2015, bien sûr.
    Et vous ne nous avez pas dit ce que vous faisiez le 1er mai ? (et si vous crachiez sur les acquis sociaux : les enfants à école gratuite et laïque et pas à l’usine, un système de soin universel, 8h de travail de repos et de loisirs…) à moins que ce ne soit le bon Dieu qui nous les ait donnés, avec le dimanche, le samedi, le vendredi.

    Charlie Marx, qui se convertira au 3 monothéismes si on lui donne les 3 jours de la semaine chômés et tout ce qui va avec le reste de l’année… en plus du 1er mai. On n’est pas Charlie pour rien.

    Commentaire par Anonyme | 14 janvier 2015 | Réponse

    • Depuis Louis XIV l’école est gratuite et obligatoire.
      C’est ce que vous fêtez le 1 mai ?

      Sous l’ancien régime, il y avait entre 80/85 jours fériés complets plus 70 jours de travail partiels (les samedis et veille de jours féries).
      C’est ce que vous fêtez le 1 mai ?

      Depuis le Moyen-Age, l’hôpital est gratuit et ouvert à tous le monde (au point de servir de refuge pour les mendiants). C’est suite à la révolution que l’on invente les cliniques.
      C’est ce que vous fêtez le 1 mai ?

      Commentaire par Olivier | 15 janvier 2015 | Réponse

      • N’importe quoi. Vous confondez Louis XIV et l’impératrice Marie-Thérèse. Eh oui, l’Autriche peut au moins se targuer de ça !
        L’hôpital au Moyen-Âge n’a pas grand-chose avoir avec un établissement hospitalier moderne. Il suffit de lire un peu wikipedia. Il ne « servait pas de refuge » aux mendiants, comme vous dites, mais on y enfermait des mendiants, des prostituées, des gens de mauvaise vie, des fous, et parfois des malades. C’était une prison, un mouroir, un asile, pas ce que vous pensez.

        Commentaire par M. Stenger Gerhardt | 15 janvier 2015

      • Je ne dis pas que le systèmes a toujours été parfait pendant les 13 siècles de l’ancien régime.
        Mais la révolution a nationalisé sauvagement tous les hôpitaux ce qui a détruit le système de santé.
        Encore une régression majeure due à la révolution.

        Commentaire par Olivier | 16 janvier 2015

      • M Olivier,
        Nostalgique de l’Ancien Régime, hein ? Camelot du roi, même ? Détrompez-moi.
        Je suis prêt à vous payer le billet (aller) de votre voyage dans le temps (dès que techniquement possible) pour aller vivre au pays de Louis XVI, tel que vous l’avez rêvé (rêvé à jeun de toute substance psychotrope ?) ou tel que lu dans un compte de fée.
        Nul doute qu’une fois là-bas vos chances d’émancipation, et surtout de longévité, vous permettront de vous payer le billet retour. Sans oublier que vous pourrez en profiter pour récrire l’Histoire, et prédire sa fin.
        Les bras ouverts, je vous accueillerai, tel l’enfant prodigue. Et tout sera pardonné.

        Commentaire par Charlie Marx | 16 janvier 2015

      • Mais il n’y avait pas de système de santé sous l’Ancien Régime ! Je me contente bêtement de recopier wikipedia :
        « [Sous l’Ancien Régime,] l’hôpital a pour fonction de loger, enfermer, nourrir les pauvres mendiants et invalides et les former à la piété et à la religion chrétienne, mais sera continuellement géré par des laïcs. Ce « renfermement », voulu à l’origine par les dévots de la Compagnie du Saint-Sacrement et auquel s’était opposé Saint Vincent de Paul, sera géré sans discontinuer jusqu’à la Révolution par les magistrats jansénistes du Parlement de Paris, qui y feront régner un ordre moral. L’utilité sociale de l’hôpital consistait surtout à faire travailler les pauvres gratuitement. Le système quasi concentrationnaire qui y régnait se doublait d’abus sexuels sur mineurs et d’un gigantesque trafic d’enfants. » (http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_de_l%27hôpital)

        Commentaire par M. Stenger Gerhardt | 16 janvier 2015

  7. Cher Anonyme,
    Je vous conseille de lire « La France Big Brother » de Laurent Obertone qui sort aujourd’hui.

    Commentaire par Olivier | 15 janvier 2015 | Réponse

    • Si vous vous shootez à ce genre de littérature, ça ne m’étonne pas que vous débitiez des âneries pareilles, comme sur l’école gratuite et obligatoire sous Louis XIV. Même le site du Christ-roi, que vous devez connaître, affirme : « En 1695 Louis XIV prend l’Edit d’obligation de création d’une école élémentaire par paroisse : il fonde l’école généralisée 183 ans avant que Jules Ferry n’impose l’école obligatoire, gratuite et laïque. » Résultat : à la veille de la Révolution, il y a encore en France environ 70-80 % d’analphabètes, et le français est loin d’être parlé et compris dans les campagnes, surtout lorsqu’on s’éloigne de Paris.

      Commentaire par M. Stenger Gerhardt | 16 janvier 2015 | Réponse

    • 1’58 ! Ce fut long et je m’attendais au pire! et ce fut pire. Ça me rappelle en outre ces films dont seule la bande-annonce valait le coup.
      Ne soyez pas si naïf ! N’avez point vu les grosses ficelles de la caste médiatique qui joue contre la caste avec la complicité de la caste pour la caste ? Mais je félicite votre célérité à mordre à l’hameçon et à me conseiller doctement un livre qui sort le jour même. Vous ne manquez pas d’air : NON ! M Olivier je vous laisse le soin de le lire, d’abord, le premier, avant de faire mine d’avancer des arguments spécieux et d’une vacuité abyssale.
      N’était votre lecture régulière de ce blog, j’aurais dit que vous vous êtes noyé dans le net (destin édifiant du poisson hameçonné?). Mais vous ne vous contentez pas que de le lire…
      Achetez un bon filtre anti-spam et assurément vous commencerez à y voir plus clair.

      Commentaire par Charlie Marx | 16 janvier 2015 | Réponse

  8. Vous n’avez pas lu le livre d’Obertone. Comment pouvez vous le juger ?

    Avant Ferry, Ferry a juste rajouté la laïcité, rien de plus.
    L’accroissement de l’alphabétisation a commencé au début du XVIII, elle n’a pas attendu la révolution.
    La révolution a au contraire entraîné une régression en détruisant complètement le système scolaire de l’ancien régime.

     » lorsqu’on s’éloigne de Paris. »
    Lorsque l’on s’éloigne des grandes villes. Quel snobisme !

    Commentaire par Olivier | 16 janvier 2015 | Réponse

    • Ne pas l’avoir lu c’est précisément ce qu on vous reproche.

      Commentaire par Charlie's Engels | 16 janvier 2015 | Réponse

    • Là aussi, il faut savoir de quoi on parle. Sous l’Ancien Régime, l’enseignement était dans la main des jésuites, qui se sont fait chasser un peu partout en Europe dans les années 1760. Devinez pourquoi. Il a fallu réorganiser l’enseignement, d’où la floraison d’un certain nombre de traités qui concernant l’enseignement et l’éducation. Pour affirmer que la révolution a détruit complètement le système scolaire de l’ancien régime, il faut être un peu plus précis. Et si l’alphabétisation a effectivement fait des progrès au 18e siècle, ne serait-ce pas un peu à cause de la philosophie des Lumières dont le maître-mot était précisément l’éducation ?

      Commentaire par M. Stenger Gerhardt | 16 janvier 2015 | Réponse

      • « Devinez pourquoi. »

        Je ne devine pas à part : querelles théologiques avec les jansénistes et le pape.

        Commentaire par Olivier | 21 janvier 2015

  9. Les linguistes devraient rester dans leurs boutiques et ne jamais s’aventurer chez les historiens, ce qui nous éviterait de lire  » Sous l’Ancien Régime, l’enseignement était dans la main des jésuites, qui se sont fait chasser un peu partout en Europe dans les années 1760  » : Deux âneries et trois approximations douteuses en une phrase …

    D’ailleurs, le fait que l’hôpital ou l’école ne soient pas très performantes sous l’ancien régime ne permet pas de conclure, comme vous le faites, que c’était un défaut de l’ancien régime…
    Le progrès des sciences, de l’hygiène, de la médecine, des conditions de vies doivent assez peu à la révolution française mais tout à une évolution mondiale. Le Progrès ne se limite pas à la Grande Nation, je crois …

    Autre remarque : citer Wikipedia (!?) avec tant de pédanterie, de la part d’un universitaire, devrait vous valoir un blâme de votre recteur et une interdiction d’enseigner, au minimum !

    M. Marx, ou achèteriez vous un bon filtre anti spam ? Vous êtes drôle ! Donnez vos addresses !

    Commentaire par Latouffe | 29 janvier 2015 | Réponse

    • Diantre ! Vous n’y allez pas de main morte : « Deux âneries et trois approximations douteuses en une phrase » ? Voyons.
      1. « En 1749, les jésuites dirigent en France 89 collèges et 32 séminaires ; la charge des séminaires diocésains avait été autorisée en 1682 à la demande de plusieurs évêques. Collèges et séminaires occupent environ 2000 religieux. » Cette citation ne provient pas de Wikipedia mais du numéro spécial sur « Les Jésuites » de la revue « Dix-huitième siècle » (n° 8, 1976, p. 40). Continuons notre lecture. 1759 : expulsion des jésuites du Portugal ; 1764 : édit de Louis XV proscrivant la Compagnie (« … qu’à l’avenir la Société des jésuites n’ait plus lieu dans notre royaume » etc.) ; 1767 : expulsion des jésuites d’Espagne et de Naples ; 1768 : expulsion des jésuites de Parme (la France, l’Espagne, Naples et Parme sont des cours bourboniennes) ; 1773 : dissolution de la Compagnie par Clément XIV ; 1775 : décret d’expulsion des anciens jésuites lancé par l’empereur Joseph II (même l’Autriche s’y met, un comble !)
      « Dans les collèges, malgré des fluctuations là où influe l’hostilité chronique des milieux parlementaires, le nombre des élèves se maintient ». Ce n’est pas moi, le mécréant, c’est le très catholique cardinal Grente qui l’écrit dans son très catholique « Dictionnaire des lettres françaises. Le XVIIIe siècle » (Paris, Fayard, 1995 [1960], p. 619), un monument de mauvaise foi par ailleurs. Que vous faut-il de plus ? Une attestation du jésuite François Ier ?
      2. J’ai écrit : « il n’y avait pas de système de santé sous l’Ancien Régime ». Où lisez-vous que j’en ai conclu que « c’était un défaut de l’ancien régime » ??? Vous êtes un piètre lecteur ou un piteux herméneute.
      3. Bien sûr que le progrès « ne se limite pas » (sic) à la France. Le monde le doit aussi à l’Angleterre (en particulier au 17e siècle) et à l’Allemagne (en particulier au 19e siècle), pour ne citer que ces deux nations. Qui est-ce qui a prétendu le contraire ? Mauvaise foi, quand tu nous tiens…
      3. Vous faites la fine bouche devant Wikipedia. Vous seriez bien inspiré de le lire plus souvent et, si vous y découvrez des omissions ou des erreurs (car il y en a), d’y apporter vos lumières (là, je plaisante). Je m’en suis servi (pourquoi avec « pédanterie » ???) pour renvoyer à un article qui me semblait faire le point sur la question de manière pertinente, non en tant que source. Ce n’est pas pareil. Quoi qu’il en soit, Wikipedia vaut infiniment mieux que la plupart des sites qui pullulent sur internet.
      J’accepte volontiers tous les blâmes s’ils sont justifiés, car les critiques nous font avancer, mais venant d’un balourd comme vous qui maniez le français comme un collégien (ah ! les fessées que vous auriez reçues de la part des bons pères au temps d’antan !), ils me font plutôt rigoler.

      Commentaire par M. Stenger Gerhardt | 30 janvier 2015 | Réponse

  10. Très bien, je manie le français comme un balourd … soit. Attaque ad hominem. 1 – 0 pour vous.
    Restons tout de même avec le français …

    1) 89 collèges et 32 séminaires, sur combien ? Cette précision permettrait d’appuyer votre expression « l’enseignement était dans la main des jésuites ».
    Pour vous aider, Wikipedia nous dit, concernant les frères Lasalliens :À la veille de la Révolution, il y avait, en France, 930 frères, répartis en 128 établissements et donnant l’instruction à 35 700 élèves.
    il y avait donc bel et bien un système éducatif, tenu en partie par les jésuites, mais pas seulement. et pas majoritairement. détail.
    La suppression de la Compagnie de Jésus par le pape, en 1773, n’a pas « désorganisé l’enseignement ». Les établissements ont simplement été placés sous l’autorités d’autres congrégations, les jésuites intégrés à ces autres ordres. Ou seraient-ils partis de toutes manières ? Que seraient-ils devenus ? partis sur Alpha Centauri ?

    2) pas de système de santé sous l’ancien régime ??? je maintiens: c’est une ânerie sortie de nulle part.
    Wikipedia pourrait très simplement guérir votre aveuglement idéologique … mais vous ne ferez pas cet effort, je crains, alors je vais le faire pour vous. Vous dites : « Mais il n’y avait pas de système de santé sous l’Ancien Régime ! Je me contente bêtement de recopier wikipedia (…)  » si vous suivez la note en bas de page 5, vous trouvez l’ouvrage cité : « La marche rouge » de Marion Sigaut.
    Si maintenant vous cliquez pour lire la fiche de cette dame, vous y lirez « Marion Sigaut, née le 2 juin 1950 à Paris, est une historienne française. Elle est proche d’Alain SORAL et ses derniers ouvrages sont publiés par la maison d’édition de ce dernier, Kontre Kulture. »
    Vous m’entendez rire de chez vous, je crois … mais j’entends Maître Jérôme grincer des dents…

    Nonobstant, cette dame est plus romancière qu’historienne et cet ouvrage, et votre argumentation, par conséquent, est plus que douteux. Allez donc voir : http://fr.wikipedia.org/wiki/La_Marche_rouge
    Pour enfoncer le clou, sa dernière production devrait vous intéresser, vous le spécialiste des lumières : « Voltaire – Une imposture au service des puissants » http://www.marionsigaut.fr/html/Ouvrages.html#Voltaire
    Avec des alliés comme ça dans votre raisonnement, vous n’aurez plus jamais besoin d’ennemis.

    J’ai comme l’impression que vous vous êtes tirés une balle dans le pied, avec votre déluge de citations. Évitez à l’avenir de « recopier bêtement »…
    Je ne suis bien sur qu’un piètre herméneute… mais je sais reconnaître une ânerie quand je la vois. :^)

    3) si si, c’est bien ce que vous dites à olivier depuis le début de cette discussion.

    3 ou 4) Wikipedia est un lieu où je rencontrais très régulièrement « des omissions et des erreurs » très volontaires, très idéologiques, très difficile à amender car les gardiens de la vérité veillent jalousement sur leur outil. Outil qui leur permet ensuite, comme vous le faites, d’asséner des vérités wikipediesques qu’ils auront eux-mêmes produites …
    Pour ma part, non merci, je m’y suis déjà usé face à la mauvaise foi de certains « universitaires ». Je suis sur que vous y êtes dans votre élément, malgré vos amusantes maladresses de citation.

    Je vous laisse réfléchir. Arrosez moi encore de citations, ou ignorez moi, ou censurez moi (Maître Jérôme …) cela m’amuse et me détend.

    PS : ne prêtez pas aux « bons pères d’antan » vos propres intentions « fesseuse ». Vous avez les yeux plus gros que le ventre, si je puis dire.
    Tout cela est inutile et malhonnête.

    Commentaire par Latouffe | 1 février 2015 | Réponse

    • Vous avez raison, il faut être précis.
      A la veille de la Révolution, il existait en France 271 collèges fréquentés par environ 48000 élèves. Parmi ces collèges, il faut distinguer entre les collèges de plein exercice (11 à Paris) et collèges de petit exercice. Jusqu’aux années 1760, la plupart des collèges de plein exercice étaient dirigés par les Jésuites.
      On lit dans le « Nouveau Dictionnaire de pédagogie » de F. Buisson à l’article « Collège » (http://www.inrp.fr/edition-electronique/lodel/dictionnaire-ferdinand-buisson/document.php?id=2362) à propos des Jésuites : « sous Louis XIV leur collège de Clermont devint, avec l’approbation du roi, le collège Louis-le-Grand, et leurs méthodes d’enseignement s’introduisirent dans tous les établissements d’instruction publique. Mais dans la seconde moitié du dix-huitième siècle, la puissance de ces triomphateurs allait brusquement s’effondrer : l’ordre des Jésuites fut expulsé de France en 1762, et en 1773 le pape Clément XIV en prononçait l’abolition. Les membres des Parlements, qui avaient vigoureusement lutté contre l’immixtion de la Société de Jésus dans les affaires politiques et contre sa mainmise sur l’éducation des classes dirigeantes essayèrent d’opérer une réforme dans l’enseignement des collèges et des universités : quelques collèges furent confiés à des maîtres laïques, d’autres furent remis à des congrégations enseignantes telles que les religieux de la Doctrine chrétienne et ceux de l’Oratoire. Mais malgré quelques légers changements, dus moins à l’initiative des autorités qu’à l’influence des doctrines philosophiques nouvelles, les collèges restèrent, dans l’ensemble, ce que les avait faits la tradition : et quand la Révolution française voulut réorganiser l’instruction publique, elle trouva nécessaire de faire table rase des institutions anciennes. »
      Si vous avez encore un doute sur le rôle éminent joué par les jésuites, je vous coneille la lecture de cet article écrit par deux spécialistes reconnus : http://ife.ens-lyon.fr/publications/edition-electronique/histoire-education/INRP_RH013_1.pdf
      Sous l’Ancien régime, une éducation digne de ce nom était basée, à tort ou à raison, sur l’apprentissage du latin, fortement réduit par La Salle.
      Enfin, je ne suis pas spécialement fan de M. Sigaut, mais elle n’a pas forcément tort parce qu’elle écrit des âneries sur Voltaire et qu’elle fait des conférences délirantes. Je ne suis pas aveuglé à ce point ! (Cela dit, j’avais bien précisé que je recopiais wikipedia « bêtement »). Je lis dans une publication spécialisée : en 1789, il y avait sur près de 2000 hôpitaux en France 387 hôtels-Dieu qui traitaient les pauvres malades et les soldats, 177 hôpitaux généraux, fondés au 17e siècle dans le cadre politique du grand renfermement des pauvres, accueillant principalement des personnes âgées sans ressources, des orphelins et des enfants abandonnés ; le reste, l’immense majorité, était constitué par de petits hôpitaux polyvalents « dont le rôle dans le traitement social et local de la misère est indéniable » (https://books.google.fr/books?id=ls9m1msYkqIC&pg=PA83&dq=hopital+ancien+régime&hl=fr&sa=X&ei=hFDOVIrCEMq1aZTdgOgP&redir_esc=y#v=onepage&q=hopital%20ancien%20régime&f=false). C’est un « système de santé » comme un autre.
      Maître Jérôme ne censure pas maître Aliboron, c’est mal le connaître.

      Commentaire par M. Stenger Gerhardt | 1 février 2015 | Réponse

  11. Vos excuses sont acceptées.
    Encore un mot: Citer Ferdinand Buisson sur une question comme le rôle de l’église dans l’enseignement supérieur sous l’ancien régime, c’est comme demander au pape ce qu’il pense des sectes satanistes. On n’en attend pas une grande objectivité …
    Je précise encore que les collèges jésuites et leurs 48000 élèves ne touchaient principiellement que les « classes supérieures », et que l’enseignement primaire était (et est très longtemps resté) « dans la main » des curés et des paroisses.

    Oui 2000 + 387, ça commence à faire un système de santé. Merci !
    Les 177 hôpitaux généraux, qui sont plutôt des établissements à vocation quasi pénitentiaire et pas très « hospitaliers » sont donc à exclure de ce compte. Quoique vous en pensiez et malgré vos tentatives d’amalgame malhonnêtes.
    encore une fois : Les différentes politiques d’enfermement des vagabonds, décidées hors des hôpitaux mais en utilisant la dénomination d’hôpital, ont été par la suite abandonnées, car inefficaces, au profit d’autres méthodes d’enfermement plus classiques.
    D’où on peut dire que les hôpitaux avaient pour mission « indéniable » de soigner et soulager la misère, et que l’enfermement des vagabonds n’était pas une de leurs missions.
    C’est ce que dit l’article (mélanges) que vous citez. Votre mea culpa vous honore, même si il semble vous arracher la bouche …

    En bon universitaire, la question principale reste : d’ou parle-t-il ? Vous parlez ex-cathedra, M. Segal aussi. Mme Sigaut parle depuis l’extrême-droite. (j’en ris encore! Vous avez de ces références…).
    Cette question est au moins aussi importante que ce qui est dit. Citer un auteur est un exercice délicat, qui demande méthode et honnêteté. On apprenait ça à l’université, autrefois, et certainement déjà « sous » les jésuites. Mal pratiquée, cela tourne en une « mauvaise foi (dite) jésuistique »… qui ne s’est jamais perdue, elle vit encore chez nos chers professeurs …

    Ce que je ne comprend pas, c’est votre hostilité aux jésuites, alors que vous pratiquez tous ici le jésuitisme (ad hominem) et la casuistique.
    On pourrait même dire que l’encyclopédie wikipedia (MM. Diderot et D’alembert doivent se retourner dans leurs tombes…) et internet démontrent la victoire totale des principes jésuites au XXIeme siècle. Mais cela nous emmènerait trop loin.

    PS Il semble que vous connaissiez finalement assez mal M. Segal. La censure ne lui est pas étrangère, mais peut être suis-je trop intrusif / grossier / gênant dans mes interventions … Maître Jérôme est seul maître chez lui. Dont acte.

    Commentaire par Latouffe | 2 février 2015 | Réponse

    • On ne va pas s’éterniser sur ce débat qui finalement nous éloigne de l’Autriche. Vos interventions témoignent d’une manière très particulière de lire. Car où avez-vous lu que je m’excusais ? de quoi d’ailleurs ? Sur quels fondements pouvez-vous dire que je suis hostile aux jésuites ? Ite, missa est.

      Commentaire par M. Stenger Gerhardt | 2 février 2015 | Réponse

  12. PS l’hospice ne souhaitant pas se moquer plus longtemps de l’hôpital, et mon travail prenant un retard que rien ici ne peut justifier, je vais vous souhaiter malgré tout une bonne journée.
    Je repasserai d’ici un ou deux mois, comme à l’habitude, voir quels combats primordiaux vous aurez entrepris et quelles discussions fascinantes en seront sorties, puisque rien d’autre ne peut sortir des mots que d’autres mots.
    A bientôt.

    Commentaire par Latouffe | 2 février 2015 | Réponse

  13. « Errare humanum est, sed perseverare diabolicum » Vous avez raison, cessons ces querelles d’allemands.

    J’ai pris vos louvoiements et vos revirements pour ce qu’ils sont : des excuses honteuses. Inutile d’épiloguer.
    Ne vous faites pas de reproches, votre manque de rigueur intellectuelle ne pouvait que nous mener la où nous sommes actuellement, c’est à dire ni très haut, ni très loin …
    Vous passeriez sans gène le reste de votre vie à contester, affirmer, approximer, pour ensuite vous rétracter, puis réaffirmer en affirmant que vous ne vous rétractez pas, ou bien l’inverse … On s’y perdrait tous.
    Je suis maintenant vraiment en retard …
    Auf Nimmerwiedersehen.

    Commentaire par Latouffe | 2 février 2015 | Réponse

  14. Ho! Vous avez eu le dernier mot … je vous le laisse!
    et si vous répondiez, plutôt ?

    Commentaire par Latouffe | 10 février 2015 | Réponse

    • @MLatouffe, je suis content que vous m’ayez trouvé drôle (votre intervention, point 9) car effectivement je voulais l’être.
      Dommage que vous ne trouviez pas encore plus drôle, ou agaçant, que M Olivier nous balance un titre qu’il n’a pas lu pour faire avancer le débat. Quand on se veut rigoureux sur le plan intellectuel, scientifique ou argumentatif, on dénonce ce genre de supercherie, autant qu’on repère la note 5 d’un article wikipedia venant de quelqu’un dont vous ne partagez pas les opinions (la paille et la poutre ?). Du reste je suis d’accord avec vous, Sigaut, c’est pas un modèle de rigueur et il suffit de la voir causer pour s’en rendre compte, et Soral… n’en parlons pas.
      Mais peut-être êtes vous monarchiste opiomane comme M Olivier ? Auquel cas je comprends que la communauté de sort prenne le pas sur la rigueur des arguments.
      Et pour répondre à votre question, pas la peine d’acheter un logiciel anti-spam. Il s’en télécharge des gratuits. Même si ce n’est pas ce dont vous avez besoin M Olivier et vous.
      En espérant que ce soit le mot de la fin… car, oh, vos travaux vont souffrir un grave péril en la demeure et nous désuisons tous qu’il n’en sortira pas que des mots. Gloire aux bâtisseurs d’un monde nouveau, sans mots, mais avec de vielles idées.

      Commentaire par Charlie Marx | 11 février 2015 | Réponse

  15. La note 5 donnait la source de la phrase copiée-collée par M Stenger… ça valait la peine d’y regarder avant de citer. Il ne l’a pas fait. Pas vu, pas pris. Pris, pendu…
    Invoquer Soral au secours de Segal … Merci Gérard, j’en ris de nouveau …

    C’est comme votre histoire d’anti-spam pour garder les idées propres et politiquement correctes … Vae victis!

    Je ne connais pas M. olivier, je n’ai pas lu M. Obertone, je ne peux pas me procurer ce livre et sérieusement, je n’en ai pas envie.
    Autre chose ? De l’associationnisme ? Un crime de la pensée à dénoncer ? Vous voulez nous inventer des liens de complicité ? Ne vous gênez pas … chez vous, l’imagination est au pouvoir.

    Pour mon travail, ironisez, mais je ne souhaite pas le perdre, car il me nourrit, alors je m’astreins de le faire. Avec des pauses, comme maintenant.
    Je ne sais pas dans quel monde vous vivez, mais mes revenus (colossaux, bien sûr) dépendent de mon activité.

    Bâtir un monde nouveau, qui ne le veut pas ? Pour mes vieilles idées, il ne s’agit ici que d’honnêteté.

    Pour vous dire le « fond » de ma pensée : il y a justement le fond et la forme. Vous maîtrisez mieux la forme (et en français) que moi. Soit.
    Je ne suis pas un « lettreux ». Mais pour le fond, c’est vous qui le touchez …
    Vous et votre ami, vous vous trompez, vous mentez, puis vous vous enfermez dans des arguties oiseuses et des acrobaties rhétoriques ridicules. (cf les « stratagèmes » de Schopenhauer)
    Reconnaissez simplement, vous et votre ami Gérard, qu’il vous arrive, pour défendre vos causes, (ou plutôt celles du roi Jérôme) de dire des conneries. Grammaticalement, lexicalement correctes, mais intellectuellement complètement idiotes. Tout le monde peut très simplement s’en rendre compte.
    Avouez, et vous serez alors (à moitié) pardonnés …

    Commentaire par Latouffe | 12 février 2015 | Réponse

  16. @M Latouffe: depuis que je vous ai lu une foule de pensée est venu polluer mes occupations. Je peux les interrompre à présent pour prendre le temps de vous répondre. J’espère que je ne vous décevrai pas.

    Tout d’abord merci pour ces compliments (exagérés et insincères je soupçonne) quant à ma prose, syntaxe, correction grammaticale… vous devriez relire ma dixaine de trolls (pas plus) et vous y verriez sans trop d’efforts (?) les coquilles et autres fautes d’orthographe qui feraient rougir mes professeurs. Inversement vous devriez cesser de rabaisser systématiquement la qualité de votre expression écrite (pas bon pour l’auto-estime) car vous écrivez bien, je trouve. Sauf si c’est pour forcer le compliment eu égard à votre maîtrise du français langue étrangère (on aura déduit, merci pour l’info). La fausse modestie (encore pas bon pour l’auto-estime) est un péché que vous vous pardonnerez aisément. Vous avez assez de lettres pour ça, à en croire Cyrano. Passons. D’ailleurs… du “lettreux” comme trait distinct racialo-intellectuel ? Détrompez-moi, éclairez-moi.
    En relisant mes trolls vous verriez aussi qu’il n’y a pas de quoi fouetter un chat, quant à mes supposés délits d’opinion bien-pensante. Sauf si vous voulez ressusciter la Sainte Inquisition et la commission Mac Carthy sous une même entité. Je me bornerai à constater qu’il m’est interdit de vous demander “d’où vous parlez” (pour reprendre votre formule) et que la réciprocité n’est donc pas admise dans votre sytème de pensée, non-pensée, pseudo-pensée qui me condamne outrancièrement au crime d’associationnisme, quand vous, vous voudriez me voir, avec M Stenger, crucifiés ?, tels Dymas et Gestas ?, compagnons d’infortune du Roi Jerôme (inri ? Vae victis ?). Ni dieu, ni maître, ni roi, soit dit en passant.
    Un commentaire sur les formules récurrentes et autres métaphores obsédantes qui émaillent vos propos: car à vous lire on reconnaît la traditionnelle alliance du sabre (i.e. ce besoin forcené de faire avouer, hein ! Tu vas cracher, dis ! Je vois la scène dans un sous-sol, la lampe et la peur dans mes yeux) et du goupillon (i.e. cette envie irrésistible d’aussitôt pardonner ô âme charitable, infiniment, du curé). Avec vous on voit ce qui pourrait “être au pouvoir”. Je me contenterai de laisser mon imagination dangereusement se le représenter. Vae victis, bien dit. A ce titre je préfère les intentions fesseuses de M Stenger à vos intentions pendeuses. Point d’aveu, point de pardon. Adressez-vous au bureau au fond 3ème porte à gauche.
    Par ailleurs relisez mes trolls vous dis-je, car je ne sache (merci M Stenger pour cette savoueuse expression si XVIIIème que j’avais oubliée) … je ne sache avoir cité Schopenhauer (que je ne connais qu’à travers… Wagner/ je lui préfère Feuerbach ou Hegel) et je vous mets au défi, si vos lumières sont assez profondes, de toucher le fond de ma pensée et/ou de trouver matière à un mensonge… ou une connerie. Le beau langage ! Vous êtes si prompt à repérer les attaques ad hominem pourtant… chez les autres.

    Travaillez, oui, besognez, certes, mais de grâce ! épargnez-nous votre pathos et n’allez pas nous faire croire que vous le faites uniquement pour… vous nourrir (noble motivation ! qui évoque sans peine sa dimension spirituelle voire cosmique, l’agencement miraculeux et infini des atomes de carbone céleste dans votre organisme, Primo Lévi n’aurait pas écrit mieux, le grand horloger vaut bien tous les sacrifices) quand c’est pour vous payer, à l’instar de la majorité de l’humanité, du monde riche, le dernier écran plat ou widget propagandé, vos vacances au Clubmed, votre tire-fesse cet hiver et que sais-je encore. Un peu plus et vous allez finir par vous croire prolétaire, comme moi. Diable, vous avez oublié que le travail est punition biblique ! Vous avez oublié que le perdre est punition capitaliste ?
    De grâce ! épargnez-nous votre comput ridicule et anachronique des lits d’hôpitaux et capacité scolaire de l’Ancien ®égime. Qui pensez-vous berner, vous, Olivier & Co et consort ?
    De grâce ! arrêtez de nous faire croire que vous êtes sincère en disant que vous changez le monde, que vous pensez construire un monde meilleur avec ces schémas d’hier, les pires qui soient, injustes, inhumains, qui ont échoué à se perpétuer car précisément ils avaient besoin de la misère comme le feu a besoin d’air pour s’embraser.
    L’hôpital de l’Ancien ®égime ne trouve pas sa justification dans l’éradication de la souffrance, la maladie, la pauvreté mais parce que l’exclu permettait au riche l’exercice de sa charité : les voies du seigneur sont des autoroutes à péages. Et pour le pauvre et l’analphabète ? vous connaissez le sermon sur la montagne !
    N’ayez pas peur M Latouffe, (on dirait du Vojtyla) vous êtes le dernier mais vous serez un jour le premier, éternellement, le pari pascalien d’une justice immanente qui transcende, ô comment, notre misérable finitude (n’en déplaise à votre salaire colossal, réel ou fantasmé).

    En attendant la recherche scientifique progresse, plus vite que la justice sociale. La machine à remonter le temps verra le jour. Bientôt. M Olivier a déja une place assurée (voyage aller car à chacun selon ses besoins et mes moyens sont limités, dans ce juste monde, capitaliste et darwinien). Vous ne le connaissez pas ? Mais lui vous aime déjà. Vous ferez connaissance. Le voyage n’en sera que plus léger. Il a peut-être déjà acheter Obertone. Car oui M Latouffe, ma générosité est telle que vous aussi serez du voyage. En bagage non accompagné (limited means of production! Las!).
    Une fois téléporté à la manière de Star Trek, vous pourrez contempler à loisir ce monde, pas si harmonieux, et avec un brin de nostalgie, vous aurez une pensée pour moi, qui me suis trompé (ou qui ai menti), pour M Stenger, et sa fessée, et pour le roi Segal ou son blog, qui vous donnait l’occasion d’exister.
    Et vous vous direz que ce qui nous séparait ce n’était pas grand chose. L’espace-temps peut-être.

    Je ne saurai finir en vous donnant un conseil : faites comme moi, ou essayez de faire l’inverse de ce que vous faites : soyez honnête pas trop serieusement, au lieu d’être sérieusement malhonnête en débitant vos slogans publicitaires.
    Et remarquez ! M Olivier n’est pas intervenu depuis belle lurette et n’a distribué aucun bon point Godwin. On n’est pas bien là ?
    Surtout ne vous privez pas du mot de la fin, vous satisferez ainsi ma faim de maux. A Vienne, ville freudienne et grâce à vous lacanienne. Consulation gratuite.
    Votre analiste-analyste.

    PS/ sauf si vous tenez à votre anonymat, vous pouvez nous passer un lien avec votre fil de discussion Wikipedia qui prouve la conspiration cabbalistique qui y règnerait et vos contributions avortées?

    @M Segal: M Latouffe vous a accusé de censure. Des commentaires ?

    Commentaire par Charlie Marx | 16 février 2015 | Réponse

    • Voilà sauf erreur de ma part le seul message que je n’ai pas laissé passer de M. Latouffe. Simplement car c’est trop minable. J’ai écrit plusieurs fois dans Charlie (rubrique sciences), déjà en 2012 j’avais écrit une page dans le Standard pour prendre leur défense, donc c’est très naturellement que j’ai réagi en janvier et tant mieux si cela a intéressé les médias autrichiens. Ci-dessous le message en question.
      ——-
      > Je termine ma visite mensuelle par un petit mot personnel à maître Jérôme : je vous ai entendu sur Ö2 un de ces matins.
      > Vous aviez participé à la manifestation devant l’ambassade de France.
      > Bravo, belle réussite !
      > Être au bon endroit au bon moment, venir avec le matériel nécessaire pour se faire remarquer, savoir attraper un journaliste, lui dire ce qu’il souhaite entendre, et ce tellement bien qu’il retient votre intervention pour sa diffusion à l’antenne, devenir si vite un porte-parole auto-proclamé, voila un talent rare !
      > Un vrai talent de BHL au petit-pied, dirais-je …
      >
      > Je laisse maintenant la place à votre garde prétorienne, qui saura venger votre honneur offensé !

      Commentaire par segalavienne | 16 février 2015 | Réponse

      • @ M Segal, merci. Je constate sans surprise que la montagne accouche d’une souris. Mais attendons un peu, nous allons pouvoir juger sur pièces, que Wikipedia fait pire que vous, et assassine Mozart quand M Latouffe se pique de pianoter sur son ordinateur.

        Commentaire par Charlie Marx | 16 février 2015

      • Bonjour Maître, la mémoire vous revient. Merci.

        Je maintiens bien entendu ma déclaration d’admiration pour votre talent ! Je connais d’autres personnes présentes ce soir-là avec vous, mais ils n’ont pas votre magnétisme médiatique.

        Je me réjouis d’avance des réactions indigné-e-s de votre garde.

        PS : il y a encore eu d’autres censures dans vos dossiers…

        Commentaire par Latouffe | 17 février 2015

    • Le mot de la fin sera je crois : Langer Rede, kurzer Sinn, ou bien Much ado about nothing…
      La réponse du Prince Jérôme ci dessous me suffit. Elle m’enchante positivement même !

      PS: Apropos Wikipedia, ne rêvez pas, je tiens assez à mon anonymat en général et je vois assez bien ce que vous me feriez si je vous en donnais la possibilité …
      Servus !

      Commentaire par Latouffe | 17 février 2015 | Réponse

  17. @ M Latouffe. Pardonnez M Marx, mon alter ego, qui encore une fois a refusé de me soumettre son texte avant publication. Ses professeurs de français vont se retourner dans leur tombe. Pas moins de 4 fautes et un solécisme ! L’anacoluthe fait encore débat. Pour le reste… je ne trouve rien à redire.

    Commentaire par Charlie's Engels | 16 février 2015 | Réponse


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