Le petit flambeau

L'Autriche vue par un universitaire français…

L’invention du peuple juif… à Vienne (The invention of the Jewish people… in Vienna)

 

Vienne, 13 octobre 2010

 

see below in English!

Bravo ! Un grand bravo au Bruno Kreisky Forum (et à la fondation Karl Kahane) pour avoir organisé cette conférence : l’historien israélien Shlomo Sand est venu parler de son livre Comment le peuple juif fut inventé, à Vienne, dans la ville où vécut Theodor Herzl, le père du sionisme. La salle était comble et cela faisait plaisir de voir qu’il n’y avait pas de réactions d’hostilité trop fortement marquées. Seules quelques personnes semblaient trépigner sur leur siège et deux femmes ont interrompu l’orateur, sans agressivité. Selon les organisateurs, un tel débat, ouvert au public, n’aurait pas pu avoir lieu à Vienne, il y a encore un an. Même en mai dernier, lorsque l’IWM a invité le journaliste Roger Cohen, sachant que ce dernier allait critiquer Israël, la conférence n’était réservée qu’à des invités triés sur le volet (cf. ce billet). Depuis, il y a eu l’affaire de la flottille (cf. l’entretien que j’ai donné à la Bayerische Rundfunk le 7 juin dernier), la reprise de la colonisation, l’allégeance imposée par Nétanyahou à « l’Etat juif », la critique de l’État d’Israël devient autorisée, sans que l’on soit tout de suite taxé d’antisémitisme.

Mais de quoi parlait donc ce sulfureux Shlomo Sand ?

Il entend faire œuvre d’historien, « trouver la vérité dans le passé ». Le point de départ de son livre est double, d’un côté l’essor des nations et des nationalismes au 19ème siècle, tel que Ernest Gellner a pu l’étudier, et de l’autre les difficultés rencontrées par les archéologue pour trouver la moindre trace des exils supposés du peuple juif (même chose pour les royaumes de David ou de Salomon). Pour Shlomo Sand, la Bible (et plus précisément la Thora), est considérée en Israël comme un livre d’histoire (là, je pense qu’il exagère un peu !). Avec une fausse naïveté, il expliquait « je croyais qu’il existait un peuple juif », sous-entendant bien sûr qu’il n’en est rien (ce en quoi je ne suis pas non plus tout à fait d’accord avec lui car démontrer comme il le fait que le peuple juif est une construction, incluant notamment des conversions, ne signifie pas que ce peuple n’existe pas !).

L’exil des Juifs, censé avoir eu lieu en 70 de notre ère, n’a donc jamais existé. Une conséquence importante est que ce sont les Arabes actuels qui sont les descendants de ces premiers Juifs. L’idée même d’un exil remonte aux chrétiens qui ont imaginé cette punition à l’encontre du « peuple déicide ». Sand a rappelé que jusqu’au 4ème siècle, le judaïsme était une religion prosélyte, parvenant à convertir de nombreux adeptes (au Yémen, au Maghreb mais aussi, plus tard, les Khazars, an Asie centrale, au IXème siècle). Partant de là, comment pouvait-on justifier la création de l’État d’Israël en 1948 ? Deux facteurs l’expliquent : la lecture littérale de la bible, telle qu’elle a été proposée par les sionistes (alors que les Juifs lisaient surtout la Mishnah et le Talmud, en plus du Pentateuque), et le fait que les Européens et les Étasuniens ont refusé d’accueillir les Juifs. Pour mémoire, c’est dès 1924 que l’immigration des Juifs fut pour ainsi dire stoppée aux États-Unis et Shlomo Sand est né en 1948 à Linz (la ville autrichienne d’Eichmann et Hitler, même s’ils n’y sont pas nés), dans un camp de réfugiés pour personnes déplacées et anciens déportés.

La question cruciale que Sand pose est « Un état juif peut-il être un État démocratique ? » Rappelant quelques données sur la création d’Israël, 730 000 Arabes qui ont dû fuir leur maison et 610 000 Juifs présents, il a dénoncé le mythe d’un pays fondé selon la maxime « une terre sans peuple pour un peuple sans terre ». Aussi a-t-il affirmé haut et fort (il a parfois des allures de tribun) « Je n’accepte aucune colonisation de la Palestine », provoquant des applaudissements dans la salle, et quelques rares signes d’agacement. Toutefois, Sand  prit soin de préciser qu’il ne se définissait pas comme anti-sioniste, mais comme post-sioniste. Il ne s’agit pas de contester l’existence d’Israël, mais de rappeler que le pays est né d’un viol (cf. cet entretien). A l’enfant issu d’un viol, on ne peut contester le droit de vivre. Ce que Sand critique, c’est la conception ethnocentrique de cet État, alors même que 20% d’Arabes et encore 5% de non-Juifs y vivent. « Israël État juif », c’est pour lui comme « République islamique d’Iran » ou « Austrian Aryan State » (la conférence était en anglais, Sand n’était plus à une provocation près J).

Dans sa conception actuelle, Israël est donc pour Sand un état raciste. Critiquant la façon dont le musée Yad Vashem a été conçu, il appelle à en faire un lieu de combat contre le racisme, dont l’antisémitisme n’est qu’un exemple (sur ce point, Sand fut critiquée par une auditrice). De la même façon qu’il est nécessaire au musée d’Hiroshima de rappeler le massacre de Nankin commis par l’armée japonaise, un tel musée en Israël devrait rappeler le massacre de Deir Yassin. Hiroshima reste pour lui le pire acte de terrorisme commis au XXème siècle (attaque de population civile afin de faire pression sur un gouvernement). Concernant la « Shoah » (voir mes réserves sur ce mot), Shlomo Sand a rappelé que les survivants des camps n’étaient pas bien considérés jusqu’à la Guerre des six jours, en 1967. C’est à partir de ce moment, selon l’historien, que l’épisode de la destruction systématique des Juifs d’Europe (cf. Hilberg) a acquis un statut ontologique en Israël. Comme Yoav Shamir dans Defamation (cf. ce billet), Sand s’élève contre ces visites quasi-industrielles organisées à Auschwitz. Lorsque sa fille lui a annoncé qu’il fallait payer 2000 € pour ce voyage, il lui a répondu « si tu préfères aller à Paris avec ton copain, je te donne le double ». Pour autant, soucieux de toute équivoque, Sand explique qu’il est bien conscient de l’importance du lieu, comme il est conscient de l’importance de Deir Yassin. Pris à parti par une femme qui s’indignait de la comparaison entre les deux événements (plus d’un million de morts contre une centaine), Sand a répondu qu’il ne s’agissait pas de comparer mais de comprendre le caractère symbolique. Et Sand de déclarer, « la Shoah ne doit pas être le paravent qui cache nos crimes », « la Shoah est finie, pas la Naqba », ce qui a à nouveau provoqué les mêmes applaudissements et les mêmes grincements de dents. Enfin, relatant son expérience de soldat israélien qui l’a amené durant deux guerres, à voir quelques uns de ses compatriotes torturer puis tuer des palestiniens, Sand a déclaré « Oui, pour moi, les victimes de demain sont plus importantes que les victimes d’hier, car je peux encore espérer les sauver. »

A l’issue de sa conférence, prononcée à la manière d’un homme politique haranguant les foules –debout, sans la moindre note, ponctuant son discours de « you understand me ? » –, il n’y a malheureusement pas eu d’échanges avec la salle. J’aurais aimé le reprendre lorsqu’il a dit qu’Israël n’était pas en danger (Ahmadinejad n’est quand même pas un rigolo !). Je pense aussi que son livre n’est pas aussi « neuf » qu’il l’a décrit, puisque la grande majorité de son propos ne constitue que des commentaires sur des recherches déjà menées par d’autres. Son mérite, à mes yeux, repose surtout sur la vulgarisation (et médiatisation) de cette idée d’un peuple « construit », comme par exemple le peuple français (qui croit encore à « nos ancêtre les Gaulois ? »). Enfin, il est un domaine que Sand néglige complètement, c’est celui de la génétique. Effectivement, la liaison entre religion et génétique intéresse surtout les nazis et les orthodoxes, mais on ne peut balayer d’un revers de main les travaux portant par exemple sur la maladie de Tay-Sachs, qui touche préférentiellement les Juifs ashkénazes. Un débat avec la salle aurait peut-être été trop compliqué à gérer pour Charles Ritterband, le correspondant du Neue Züricher Zeitung qui était ce soir le modérateur d’une conférence inoubliable.

 

Compléments :

Congratulations to the Bruno Kreisky Forum (and the Karl Kahane Foundation) who organized the conference of the Israeli historian Shlomo Sand, at the occasion of the publication in German of his last book, The Invention of the Jewish People. The conference took place in Vienna, the city of the most well-known father of Zionism, Theodor Herzl. The lecture room was completely full and I must say the audience behaved, even though the speaker was somewhat provocative. According to the organizers, such a public debate, where the present Israeli government is harshly criticized, could not have taken place earlier than one year ago. Even last May, when Roger Cohen was invited at the Institute for the Human Sciences (see my report), the talk was on invitation only. Since that time, there has been the Gaza Flotilla clash, the recent introduction by Netanyahu of a pledge of allegiance to a “Jewish state” for all citizens, and the ongoing colonisation of the West Bank. Critics of this policy are now allowed and people like Shlomo Sand are note directly qualified as anti-Semites.

But what is it all about, in this dangerous book?

Sand stated he wanted to write a historical work, “to find the truth in the past”. Two events are the origin of his research: on one side, the rise of nations and nationalisms in the 19th century, as shown for example by Ernest Gellner, and on the other side the difficulties met by archaeologists to find the slightest evidence of the supposed exiles of the Jewish people (this is also true for the Kingdoms of David or Solomon). For Shlomo Sand, the Bible (and more precisely the Torah) is considered in Israel as a history book (I think he exaggerates a bit). With a touch a false modesty, Sand explained he used to believe there was a Jewish people, meaning implicitly that this statement is wrong (in fact, he shows in his book that the Jewish people is a construction, among others through early conversions, it does not mean it does not exist!)

The Exile of the Jews supposed to have taken place in the year 70 CE never took place. One of the important consequence is that part of the Arabs who still live there are the actual descendants of these first Jews. The very idea of an exile was launched by Christians who wanted to punish the “deicide people”. Sans reminded the audience that until the 4th Century, Judaism was very proselyte, converting people in Maghreb (Berbers), Yemen, and later, at the 9th Century, in Central Asia (the Khazars). From this historical perspective, how to justify in 1948 the creation of the Israeli state? Two reasons were more or less implicitly brought: the literal lecture of the Bible by the Zionists (whereas Jews rather read the Mishnah, the Talmud, en plus du Pentateuch), and the fact that Americans and European refused to welcome the Jews. In the US, the Immigration Act of 1924 drastically limited the Jewish immigration and as an example for the European post-war policies, Shlomo Sand was born 1948 in linz (the city of Eichmann and Hitler, even if they were not born there), in a camp for displaced persons and concentration camp survivors.

The crucial question that Sand asks is “Can a Jewish state be democratic?” To answer the question, Sand started by giving a few figures, from the time when Israel was created: 730 000 Arabs had to flee their houses in front of 610 000 Jews. Sand denounced the myth of a country established according the motto “An Earth without People for a People without Earth”. Tehrefore, Sand clearly (and loudly!) declared “I will not accept any colonization of Palestine”, a sentence which provoked first of all applauses but also a few teeth-grindings. Nevertheless, Sand insisted on the fat he was not anti-Zionist, but rather post-Zionist. The point is not to contest the right of existence of Israel, but rather to remind us that the country was born out a rape, and, of course, a child born out of a rape has a right to exist. The critics formulated by Sand mostly bear on the ethnocentric definition of the State of Israel, a country which population contains 20% Arabs and 5% other non-Jewish people. Israel as a “Jewish State” evokes for Sand denominations like “Islamic Republic of Iran” or “Austrian Aryan State” (Sand had already gone so far that he could allow himself one more provocation).

So, for Sand, in its actual conception Israel is a racist state. Criticizing the way the Yad Vashem memorial was conceived, sand explained it should rather become a museum against all racisms, anti-Semitism being only one example of racism (a point which was countered by a woman in the audience). In the same way that the Hiroshima Museum also deals with the Nanking massacre committed by the Japanese Army, such a museum in Israel should also include the Deir Yassin massacre. Hiroshima remains for Sand the worst act of terrorism in the 20th century (attack of civilian population to put pressure on a government). Regarding the “Shoah” (a term that can be contested), Sand reminded that the survivors of the camps were not well considered until the 1967 Six-Day-war. It is only after this moment that the destruction of the European Jews (see Hilberg) acquired an ontological status in Israel. Like Yoav Shamir in his film Defamation (see this entry), Sand protests against the almost industrial way visits are planned in Auschwitz for all pupils. As an anecdote, he told us that when his daughter told him he had to pay € 2,000 for the Auschwitz journey, he replied to her “If you prefer flying to Paris with your boyfriend, I double the sum”. Nevertheless, anxious of any possible equivoque, Sand explained is wall well aware of the importance of the place, like he also understood the meaning of Deir Yassin. Attacked by a woman in the audience who was indignant about the comparison between both events (1.1 million death vs. about 150), Sand replyed the idea was not to compare but to understand the symbolic value. Then, Sand declared “the Shoah must not become the umbrella that hide our crimes!”, “The Shoah is over, the Naqba is going on!”, sentences which caused applauses but also unease for a few persons. At least, relying on his own experience as an Israeli soldier (two wars, service in the occupied territories), he said he saw some of his fellow soldiers torturing and killing Palestinians. He stated then, “Yes, for me the victims of tomorrow are more important than that of the past, because that of tomorrow, I can still try to save them.”

Sand spoke like a politician, standing up and haranguing an audience that he kept with him to end, punctuating his speech by many “do you understand me?” Unfortunately, there was no Q&A. I wish I could have express my doubts (for instance when he said Israel was not in danger – I don’t think Ahmadinejad is just a funny guy). I also think his book is not as ‘new’ as he claimed, since the biggest part of his text are comments on already published works. His merit, in my view, is the vulgarization of the idea that a people is a ‘construction’ (who still believes today that Fench, for instance, are “descendants of the Gauls”, as it was written in the textbooks)? Finally, there is a domain completely neglected by Sand, genetics. Indeed, the relation between religion and genetics interest only Nazis or orthodox Jews but we cannot sweep aside research on the Tay-Sachs-Diesease, which affect predominantly Jewish Ashkenazi population. A debate with the audience would have been profitable but it was probably too difficult to moderate for Charles Ritterband, correspondent of the Neue Züricher Zeitung, who already did a good job during that unforgettable evening..

14 octobre 2010 - Posted by | Judaïsme, Uncategorized

18 commentaires »

  1. bravo pour cette synthèse qui donne envie de lire le livre de S.Sand et ouvre bien des pistes de réflexion

    Commentaire par PAO | 14 octobre 2010 | Répondre

  2. excellent d’être aussi réactif pour divulguer des idées qui bouleversent des prétendues évidences qui stigmatisent bien des générations encore aujourd’hui!
    comment se dire juif et démocratique?
    depuis cette analyse la question se pose…..

    Commentaire par MAO | 14 octobre 2010 | Répondre

  3. Vous avez encore quelques lacunes pour ce qui est de votre connaissance de quelques réalités passées ou actuelles, ainsi qu’au niveau de certaines de vos déductions et réserves. Moi aussi, mais pas les mêmes et les plus fondamentales.

    Pratiquant ou non un des nombreux judaïsmes, on peut avoir un sentiment d’appartenance à une culture juive, voire à un peuple dont une majorité ne vit pas entre la Méditerranée et le Jourdain. Mais çà ne rend pas vraies les affirmations « peuple élu » « terre donnée par Dieu », « terre de nos aïeux » ; tout au plus « terre où semblent bien avoir vécu les premiers hébreux au milieu de bien d’autres, sans exil égyptien ». Ca ne donnait pas le droit de créer un pseudo état ethnique non démocratique sans frontières, sans constitution, sans nationalité unique (israélienne) , sans .., sans …, sans … par expulsion et meurtres ; ni le droit, dans le mépris des recommandations (différent des résolutions) du machin onusien, ainsi que des conventions internationales, de poursuivre les expulsions et les meurtres depuis lors.

    Oui, Shlomo Sand n’a fait que mettre en valeur et vulgarisé des connaissances anciennes et il lui reste, hélas, à comprendre que le post-sionisme reste quasi aussi exécrable que le sionisme parce que l’anomalie étatique sioniste n’est pas l’enfant d’un viol, c’est le violeur … de l’éthique la plus élémentaire avec les encouragements vitaux de l’AIPAC. Shlomo Sand n’est pas pour la disparition la plus rapide possible de l’anomalie étatique sioniste, il est donc, consciemment ou non, amoral et indéfendable lui aussi

    Commentaire par Edouard | 15 octobre 2010 | Répondre

    • J’ai dû cliquer sur « Approuver le commentaire » pour qu’il soit disponible pour tou(te)s à la lecture… mais je ne l’approuve pas !

      Commentaire par segalavienne | 15 octobre 2010 | Répondre

  4. Merci Jérome,

    J’aime tous les historiens qui pensent à partir de ce concept de « construction »… Et sur un sujet aussi délicat, je le félicite de son audace! A nous d’en prendre de la graine…

    Commentaire par Sophie | 16 octobre 2010 | Répondre

  5. Passionnante retranscription pour un passionnant débat! En somme, la notion de « peuple juif » est bien pratique… surtout pour les médias, qui peuvent utiliser un terme unique pour une réalité complexe et mouvante, sans cesse réinterprétée. Je n’utilise jamais la notion « d’Etat hébreu », pour ma part, il est pourtant si courant dans les journaux télévisés et à la radio.

    A noter que les « peuples » se construisent toujours « contre »: le peuple allemand contre les juifs, celui patchwork des travailleurs chavéziens contre l’imperialisme, le « petit peuple » francais, gaulois contre les Romains jadis – déjà des envahisseurs – évoqué hier par son président, ce peuple qui travaille, qui est rural et éternel, il est contre l’autre, celui des casseurs, des citadins violents. Cette binarité était frappante dans la communication présidentielle d’hier, que j’ai vue au JF de France 2.

    Si l’invocation d’un « peuple juif » est une construction intellectuelle récente, comme celle de l’islamophobie, de l’homophobie, il est légitime d’en chercher l’origine et les pères.

    Commentaire par Blaise | 22 octobre 2010 | Répondre

  6. Est-on certain des proportions entre les Juifs (vrais ou faux type Khazars ) habitant l’anomalie étatique sioniste » et les Juifs (vrais ou faux type Khazars )habitant la majorité de l’année hors de la Palestine occupée qu’ils aient ou non a citoyenneté israélienne?

    Quelle proportion de citoyens juifs israéliens ne détient pas aussi la nationalité d’un état normal

    Merci

    Commentaire par Michel | 22 octobre 2010 | Répondre

    • J’ai dû cliquer sur « Approuver le commentaire » pour qu’il soit disponible pour tou(te)s à la lecture… mais je ne l’approuve pas !

      Commentaire par segalavienne | 22 octobre 2010 | Répondre

  7. Tout cela est très ou presque toujours vrai, sûrement. Mais tous les peuples ont leur histoire qui se mélange à leurs mythes,on ne peut l’interdire à personne. Mais quelle force intérieure et quelle foi (justement à une histoire et à ses mythes, dignes d’admiration qui ont abouti à recréer une nation et une langue vivante, revenue du fond des siècles et parlée couramment. Que les autres nations en prennent de la graine.

    Commentaire par Michel Wasil | 25 octobre 2010 | Répondre

  8. Je suis tombé par hasard sur votre blog qui au premier regard m’a semblé intéressant.. jusqu’à votre article sur Sand. Malgré vos légères critiques que vous ne poussez pas à leurs conclusions, vous admettez in fine son « échafaudage » alors que son bouquin est sur le plan du travail historien une fumisterie sans nom. C’est uniquement la méconnaissance crasse qui règne en matière d’histoire juive qui lui a permis de s’imposer – jusqu’à ce que la supercherie inévitablement apparaisse aux yeux de tous.
    J’ai assisté à deux « débats » avec Sand ici à Bruxelles. Le second le confrontait, pour une fois, à un historien spécialisé (et je le précise, pas du tout « sioniste »). A ses critiques, une seule réponse : ceux qui ne sont pas d’accord avec moi sont aux ordres de la machine de propagande israélienne.
    Le meilleur article critique, le plus complet, est celui de l’historienne israélienne Shapira, disponible en ligne (en anglais). Je vous suggère sa lecture. Evidemment, Sand vous dira qu’elle est sioniste. En tout cas, elle, elle ne manipule pas ses sources et n’en rejette pas d’autres qui ne lui conviennent pas.
    Au cas où vous me laissez une adresse, je peux aussi vous envoyer deux articles parus dans une revue juive de gauche à ce sujet.

    Commentaire par motl.bardak | 13 avril 2011 | Répondre

    • Merci pour ce commentaire. Je suis preneur de tout article à ce sujet, segal@ens.fr
      A bientôt,
      JS

      Commentaire par segalavienne | 13 avril 2011 | Répondre

  9. Soyons un minimum logique

    Personne ne connaît, ne serait-ce qu’une ligne directe, le nom et, disons mal, l’ethnie de l’arrière-grand-mère de l’arrière grand-mère de etc. …. de son arrière grand-mère en remontant à déjà 100 générations … et sans parler de l’arrère-grand-père

    Personne ne peut dire « J’habite la terre de mes aïeux qui étaient tous de la même ethnie il y a 2000 ans
     »
    Aucun Français ne peut dire « Tous mes ancêtres étaient des Gaulois pur jus »

    Même si quelqu’un pouvait montrer un acte de propriété authentique transmis de génération en génération depuis l’arrière-grand-père de son arrière-grand-père, il ne serait pas en mesure de dire à l’occupant actuel « Dégage, mon ancêtre était là avant toi » . Même avec une indeminité.

    C’est pourtant pas dur à comprendre.

    [NDJ, je crois que c’est pas erreur que l’auteure a laissé la ligne ci-dessous]
    Jai dû cliquer sur « Approuver le commentaire » pour qu’il soit disponible pour tou(te)s à la lecture… mais je ne l’approuve pas !

    Commentaire par Myriam | 14 avril 2011 | Répondre

    • Classique… Où ai-je parler dans mon message d’acte de propriété? a)Je pense que la légitimité de l’Etat d’israël découle et de de sa reconnaissance par l’ONU en 47 en tant qu’Etat juif (et oui..) et de l’existence d’une société juive israélienne (ce que Sand lui-même reconnaît et lui vaut l’ire de certains antisionistes plus radicaux que lui). b) L’identité collective n’est pas fonction d’une quelconque filiation biologique mais de convictions ou de sentiments partagés. Depuis deux millénaires, les membres des communautés juives, malgré leurs différences culturelles, partagent le sentiment d’appartenir à une même « communauté », qu’on appelle cela peuple ou non. C’est Sand qui a construit cette exigence invraisemblable d’une pureté biologique continue depuis deux mille ans pour non pas seulement réfuter la revendication sur la Terre d’Israël (le terme rabbinique consacré) – ce qui en soi est de l’ordre de la rationnalité – mais l’existence même des Juifs comme « autre chose » qu’un ensemble de communautés sans autres liens entre elles que la « religion ». Sand a construit un modèle racialiste de l’identité juive. Il l’a d’abord imputé aux historiens juifs du XIXè, hors de tout contextualisation et ensuite reproché aux Juifs qui adhéreraient (selon lui) à ce modèle qu’il a inventé (en somme la majorité des Juifs « juifs »); En deuxième lieu, il reproche aux Juifs de ne pas être conformes à ce « modèle », de ne pas être les descendants de leurs ancêtres et donc.. de ne pas être « Juifs ». Les « vrais » Juifs pour Sand, ce sont toujours les autres… les Palestiniens en l’occurrence. Il faudrait demander à ces derniers ce qu’ils en pensent.
      Tout individu a probablement, certainement.. des ancêtres qui ont appartenu à d’autres « ethnies » ou cultures. Ce qui compte, c’est hic et nunc son identité présente. mais Sand refuse aux Juifs et uniquement aux Juifs la possibilité d’une narration identitaire. La/sa fiction de leur non-filiation biologique les réduit à néant.
      Ce que ne veulent pas voir tous ceux qui trouvent chez Sand la confirmation de leurs attentes, c’est l’a-scientificité de son « travail ». Tout ce qu’il écrit au sujet du prosélytisme juif ou des Khazars est ou forcé ou tout simplement faux et basé sur des travaux rejetés par toute la communauté scientifique. Se rend-t-on bien compte qu’on a pris au sérieux, au début du XXIè, un livre qui prétend mordicus que le yiddish est une langue slavo-turque! La seule explication à ce délire collectif : le désir d’en finir avec cette affirmation d’une identité collective juive (hors même la question d’Israël et de la Palestine).

      Commentaire par motl.bardak | 14 avril 2011 | Répondre

  10. C’est difficile de faire entendre raison à un sionsite, mais on peut avoir des jours de bonté

    …. la légitimité de l’Etat d’israël découle et de de sa reconnaissance par l’ONU en 47

    Double interprétation tendancieuse 1/ Le vote a été « trafiqué ». Moins de 24 voix libres » et pas les 33 officielles sur 56; alors qu’illogiquement la règle c’est deux tiers, ce qui fait ultra- sérieux ET démocratique, mais des seuls « Oui + Non » . 2/ Il y avait quatre clauses; on peut catégoriquement affirmer en toute bonne foi que de nombreux pays parmi les 24 n’auraient jamais voté « Oui » si l’une des clauses ne figurait pas; et tout partculièrement laclause de l’internalisation de Jérusalem, ce que reconnaissait Shertok AVANT le vote. Mais Ben Gourion s’en foutait; il n’avait aucune intention de la respecter non plus.

    « une même “communauté”
    Vous faites emblant d’ignorer que beaucoup de Misrahis en 2011 se plaignent d’être mal traité par les Azkhénazes

    Les “vrais” Juifs pour Sand, ce sont toujours les autres… les Palestiniens en l’occurrence :

    Ben Gourion lui-même disait avant 1940 que les Palestiniens étaient probablement pour beaucoup des descendants de Juifs convertis de force au VIII° et IX° siècle à l’Islam

    des travaux rejetés par toute la communauté scientifique : c’est à dire ?

    Un dernier pour la route : « Si j’étais un leader arabe, je ne signerais jamais un accord avec Israël. C’est normal; nous avons pris leur pays. Il est vrai que Dieu nous l’a promise, mais comment cela pourrait-il les concerner ? Notre dieu n’est pas le leur. Il y a eu l’antisémitisme, les Nazis, Hitler, Auschwitz, mais était-ce leur faute ? Ils ne voient qu’une seule chose : nous sommes venus et nous avons volé leurs terres. Pourquoi devraient-ils accepter cela ? » ( Ben Gourion cité par Nahum Goldmann dans « Le Paradoxe Juif », page 121 et page 99 dans la version anglaise The Jewish Paradox, trans. Steve Cox (Grosset and Dunlap, 1978)

    Commentaire par Myriam | 14 avril 2011 | Répondre

  11. Vous faites vraiment dans les grands classiques et à la « Sand ». De la même manière que vous lisez « acte de propriété », voilà que vous me qualifiez de « sioniste »… De nos jours, aux yeux de certains, quand on estime que « les Juifs existent » (et rien de plus), on est déjà un sioniste. Ca ne servirait sans doute à rien de vous délivrer mes états de service de « pas sioniste » et, de toute façon, je déteste ce genre d’exercice où il faut montrer patte blanche pour avoir le droit de dire qu’on existe en tant que Juif.
    Pour le reste, voilà qu’on remet en question le vote de 47. J’imagine que ça annule l’existence de l’Etat et la citoyenneté israélienne de ses habitants… C’est risible quelle que soit la tragédie qui a suivi, la guerre de 48, l’expulsion des Palestiniens, la confiscation de leurs terres, etc… autant de choses qu’Israël devrait reconnaître mais qui ne remettent pas en cause son existence. Ensuite, le fait qu’il y ait des tensions internes au sein et du peuple juif et de la nation juive israélienne entre communautés d’origines différentes ne signifient en rien que « la » communauté n’existe pas. Où n’y a-t-il pas des tensions et de la diversité? A moins évidemment que les Juifs, déjà obligés de prouver leur filiation biologique (pure bien sûr) sur deux ou trois mille ans ne doivent aussi être exempts de tensions et de diversité. Les Siciliens et les Lombards se regardent en chiens de faïence. Remet-on en question l’existence des « Italiens »?
    Tertio, une reprise de Sand qui rejette tout ce qui est « sioniste » sauf quand cela corrobore ses « thèses ». Depuis quand Ben Gourion est-il un spécialiste reconnu de la démographie moyen-orientale? En quoi ce qu’il pensait est-il un argument? Ben Gourion est responsable de l’expulsion de 48. Ben Gourion avait donc raison? Et il aurait expulsé sciemment les « vrais Juifs »? On délire.
    En plus, vous tirez à côté. Que parmi les populations locales se retrouvent (certainement) des descendants de Juifs convertis à l’islam et donc devenus Arabes ne signifie pas que les Juifs (tout court) ne soient pas juifs… Mais dans la démonstration absconse de Sand, les Juifs d’antan se sont convertis à l’islam ici et au christianisme ailleur tandis que les Juifs d’aujourd’hui sont eux les descendants de non-Juifs convertis au judaïsme. C’est bizarre quand même cette théorie des conversions communicantes… qui a pour seul but de « démontrer » que les Juifs ne sont pas juifs (puisque, je vous le rappelle encore une fois, Sand exige un certificat de pureté sanguine) et que les non-Juifs sont juifs.. quoi que chacun pense de lui-même bien sûr, ce qui est le dernier souci de Sand.
    La communauté scientifique : historiens spécialisés, linguistes compétents et reconnus. Tout ce qu’écrit Sand au sujet du prosélytisme juif, des Khazars ou du yiddish repose sur du vide. Il suffit de comparer avec les travaux récents des historiens des Juifs. Lisez Shapira, Bartal ou Biale. Pour le yiddish, lisez Katz ou King. La plupart des lecteurs énamourés de Sand n’ont jamais lu aucun autre livre d’histoire juive mais bizarrement, c’est lui qu’ils prennent au sérieux! Prenez note de ce qu’a dit Benbassa, très gênée par son amitié avec Sand, mais affirmant qu’on ne peut mettre en doute l’existence d’une communauté qui se reconnaît comme telle. Lisez Anderson à qui Sand fait dire le contraire de ce qu’il démontre.
    Quant à votre dernière citation de Ben Gourion, je ne vois pas ce qu’elle vient faire ici. Ben Gourion n’est pas le dieu vivant des Juifs, quels qu’ils soient et en tout cas pas le mien.
    Je récuse les thèses bidonnées et délirantes de Sand. J’estime par ailleurs et, c’est sans lien avec cette récusation, qu’Israël existe ainsi que les Israéliens et que rien ne saurait justifier leur disparition.
    Vous, vous mélangez tout. Votre condamnation d’Israël vous conduit à accepter n’importe quelle élucubration y compris la remise en question de l’identité réelle de millions de gens. 65 ans après la fin de l’extermination des Juifs d’Europe, des « gens » viennent nous dire que les Juifs n’existent pas – parce qu’ils on lu un « livre », un seul. Il faut croire qu’ils l’attendaient avec impatience, ce « livre ».

    Commentaire par motl.bardak | 14 avril 2011 | Répondre

    • Sans ironie aucune : vous m’aidez à affiner mes arguments et à essayer de mieux les reformuler ; sincère merci

      Vous faites vraiment dans les grands classiques et à la « Sand ». De la même manière que vous lisez « acte de propriété », voilà que vous me qualifiez de « sioniste »…
      Votre servante : Il y a eu des sionistes non racistes admirables tel Ha’ad, Magnes, Buber, etc. .

      Vous êtes pour la perdurance de l’anomalie étatique sioniste, pour moi c’est inéthique déjà, et même juridiquement (vote faussé) indéfendable. Quels sont SVP vos solides arguments contraires ?

      … mes états de service de « pas sioniste »
      Votre servante : Ca peut aider à mieux se comprendre et dialoguer, et aider tout lecteur
      Surtout que les conseils de la Haganah c’est, entre autres, de jouer le « brave » juif pacifique ou même le non-juif.

      Pour le reste, voilà qu’on remet en question le vote de 47.
      Votre servante : Ethique, juridique et logique. Quels sont SVP vos solides arguments contraires ?

      J’imagine que ça annule l’existence de l’Etat et la citoyenneté israélienne de ses habitants…
      Votre servante : Bravo pour citoyenneté et pas nationalité ; une erreur très classique chez beaucoup

      les Juifs, déjà obligés de prouver leur filiation biologique (pure bien sûr) sur deux ou trois mille ans ne doivent aussi être
      Votre servante : C’est eux qui prétendent, sans pouvoir évidemment , le prouver avoir eu le droit d’expulser de « la Terre de nos ancêtres » , pas moi. Ha’ad et autres voyez les choses autrement

      Ben Gourion n’est pas le dieu vivant des Juifs, quels qu’ils soient et en tout cas pas le mien.
      Votre servante : C’est tout de même le père fondateur sine qua . Et à partir du moment où lui parle de « voler » plus besoin de payer un avocat pour demander la restitution. « Suffit » d’authentifier la citation en yiddish et/ou en hébreu si elles existent

      Je récuse les thèses bidonnées et délirantes de Sand. J’estime par ailleurs et, c’est sans lien avec cette récusation, qu’Israël existe ainsi que les Israéliens et que rien ne saurait justifier leur disparition.
      Votre servante : Affirmation fondée sur quels arguments ?

      , des « gens » viennent nous dire que les Juifs n’existent pas – parce qu’ils on lu un « livre », un seul.
      Votre servante : Il y a certainement une fraction ( ?) de Juifs – surtout séfarades ? – qui ont très majoritairement des gènes juifs ; mais pour continuer de « bien » vivre en 1945, ils n’étaient pas obliger de tuer, de voler, d’expulser et de continuer de le faire

      Bien à vous

      Myriam
      ,

      Commentaire par Myriam | 15 avril 2011 | Répondre

  12. Je m’arrêterai à votre conclusion qui signe, comment appeler cela, disons votre « ouverture d’esprit » : « Il y a certainement une fraction ( ?) de Juifs – surtout séfarades ? – qui ont très majoritairement des gènes juifs  »
    Mettons que je n’ai pas de gènes juifs ou pas assez (selon quels critères, quel pourcentage?), je ne serais donc pas juif si on suit Sand et ses fidèles disciples… Ce n’est pas ce que dit la Loi juive, ce n’est pas ce que vivent et ressentent les Juifs, ce n’est pas de cette façon que se constituent les groupes ethniques, culturels ou nationaux mais quelle importance! Aux Juifs il faut des gènes! C’est du pur racialisme.
    Avis aux quelques lecteurs de cet « échange » : voilà la lie qui soutient les thèses de Sand.

    Commentaire par motl.bardak | 15 avril 2011 | Répondre

  13. Conclure par l’insulte sans répondre aux questions dérangeantes posées, c’est classique.

    Et vous ne seriez pas un « Juif » sioniste non pacifique de très très vieille ou plus récente souche ?

    Heureusement qu’il y a eu et qu’il y a toujours des « Juifs » sionistes mais pacifiques de très très vieille ou plus récente souche pour sauver l’honneur de l’ethnie ?

    Je rends de tout coeur hommage à ces Justes admirables

    Tel Ahad Ha’am (pseudo signifiant « Un du peuple » du « russe » Asher Ginsberg) qui éclarait pas, suite à un voyage en Palestine dès 1891, dans un texte cinglant intitulé « La vérité sur Eretz Israël » (Emet mi Eretz Israël Page 29 ) « Il nous faut traiter la population locale avec amour et respect et – cela va sans dire – conformément au droit et à la justice. Que font nos frères en Eretz Israël ? Exactement le contraire. Esclaves dans les pays de l’exil les voilà qui jouissent d’un liberté sans entraves, d’une liberté anarchique uniquement possible dans l’empire ottoman. Ce changement soudain a éveillé leur inclination au despotisme comme chaque foi qu’ »n esclave devient roi ». Ils traitent les Arabes avec hostilité et cruauté, empiètent sur leur propriété, les frappent sans raison, s’en vantent même, et il n’y a personne pour les réfréner, pour mettre fin à ces pratiques éhontées et dangereuses ». Et tout cela, sans boule de cristal, qui reste strictement dramatiquement vrai et d’actualité cent vingt ans après.

    C’est d’ailleurs pourquoi il sest préférable de toujours ajouter une nuance qualificative au mot « sioniste » utilisé comme nom, car oui, vraiment, il y en eut dont on eut aimé fièrement être l’ami, sinon le frère ou la sœur. Et il y en a encore un trop petit certain nombre actuellement en 2011 qui ont toujours été respectueux de la morale élémentaire ou se sont repentis, après leur service militaire initial par exemple ; et ce, quelle que soit l’appréciation qu’on a de leurs options religieuses ou philosophiques.

    .

    Commentaire par Myriam | 15 avril 2011 | Répondre


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